التقرير الخاص بندوة
الليبرالية بين النظرية و التطبيق
وحدة إتحاد المحامين الليبراليين بالتعاون عن مؤسسة فريدريش ناومان
الليبرالية بين النظرية و التطبيق
وحدة إتحاد المحامين الليبراليين بالتعاون عن مؤسسة فريدريش ناومان
المنسق العام / محمد طلعت
المكان / فندق فلامنكو الزمالك
التاريخ / 11 مارس 2010
محاور الندوة / دعائم الفكر الليبرالي – رؤية تحليلية لتطبيق الليبرالية على الواقع المصري
ضيوف الندوة / أ. أنور عصمت السادات – م. وائل نواره
إدارة الجلسات / شادي طلعت
بدأن الندوة بترحيب من مدير الندوة / شادي طلعت بالسادة ضيوف الندوة و بالسادة ا
لحاضرين ، منوهاً إلى أهمية موضوع الندوة إذ أنه يعد الأهم بين سلسلة حلقات الليبرالية و تحديات المستقبل ، إذ أنه يعتبر الركزية الرئيسية التي تتفرع منها مواضيع فرعية كثيرة ، ثم أشار إلى أن ضيوف الندوة هما من الأحزاب السياسية الليبرالية و كلاهما يصطدم بالواقع المصري و الذي يعاني من تلوث فكري حول الليبرالية و يتلمسون الصعوبات في تطبيق الفكر الليبرالي ، ثم ترك الكلمة للمهندس/ وائل نوارة .دعائم الفكر الليبرالي
المهندس / وائل نوارة .. نائب أول رئيس حزب الغد
رغم أن مصطلح الليبرالية لم يبدأ استخدامه سوى في القرن التاسع عشر، إلا أن جذور الفكر الليبرالي بدأت بصورة مبكرة في كتابات الفلاسفة والمصلحين، ولكن ربما هذه الجذور بدأت تظهر بوضوح مع بدايات عصر النه
ضة وظهور المذهب الإنساني Humanism الذي يضع الإنسان في مركز الاهتمام، فالليبرالية تهتم بالفرد، كينونته ووجوده، وحقوقه وحرياته، ثم بدأت الأفكار الليبرالية تتقدم تدريجياً مع ثورة الإصلاح الديني في أوروبا في القرن السادس عشر، وبداية الثورة العلمية وعصر التنوير، وصولاً للثورات السياسية الكبرى، الثورة الانجليزية على يد كرومويل، الثورة الفرنسية والثورة الأمريكية.وتتلخص دعائم الفكر الليبرالي في مجموعة من المبادئ المتكاملة:
· الحرية
· أهمية الفرد
· المساواة
· حقوق الإنسان
· العدالة وسيادة القانون
· العقد الاجتماعي والديمقراطية وفصل الدين عن الدولة
· اقتصاد السوق
· والحفاظ على البيئة.
والليبرالية ترى أن كل إنسان يولد ومعه مجموعة من الحقوق الطبيعية اللصيقة بها والتي لا يمكن فصلها عنه، مثل الحق في الحياة، الحرية، والأمن الإنساني، الحق في التملك وفي العمل والكسب، الحق في الحياة الكريمة، حرية الرأي والتعبير، حرية التنقل، حرية الانتماء، إلخ.
وفكرة الحرية يمكن أن نراها من محاور وزوايا عديدة:
· فهناك الحرية السياسية، وحق كل فرد في أن يكون له مشاركة في صنع القرار الجماعي سواء كمسئول منتخب أو كناخب، فلكل فرد الحق في أن يكون له صوت إنتخابي، كما أن لكل فرد الحق في الإنتماء للحزب أو الجمعية أو الاتحاد الذي يراه مناسباً دون أية ضغوط، و أيضاً حرية
الرأي و التعبير، وكافة الحقوق السياسية.· وهناك أيضاً الحرية الاقتصادية، حيث يكون لكل فرد الحق في التملك والعمل والكسب.
· وهناك أيضاً الحرية الاجتماعية، فالحراك الاجتماعي يجعل لكل فرد الفرصة في التعليم والعمل والترقي الاجتماعي بصرف النظر عن ظروف مولده، دون أن يُحاصر بانتمائه لطبقة اجتماعية ما، فلا يصح مثلاً أن نرفض تعيين شاب مؤهل لوظيفة ما بحجة أن والديه فقيران.
· وأيضاً الحرية الثقافية، من حرية المعتقد والعبادة، لحرية الفكر والرأي والتعبير والإبداع.
وتعد فكرة المساواة مبدأ أساسياً في الليبرالية، لأنه على أساسها تنشأ مبادئ أخرى، والمساواة تعني عدم التمييز بين بني البشر في الحقوق
الأساسية، فالليبرالية لا تعرف التمييز على أساس العرق، سواء بالتحيز لعرق ما أو اضطهاد عرق آخر، ولا على أساس اللون، ولا على أساس الجنس أو الدين، فالأسود والأبيض والرجل والمرأة والأرمني والكردي والمسلم والمسيحي والبهائي والبوذي كلهم سواء فيما يتعلق بحقوق الإنسان، فالليبرالية تقر مبدأ المساواة و تنحي العرق و الجنس و الدين جانباً و تتعامل مع الفرد بإعتباره إنساناً دون تمييز.وما دام كل البشر متساوون في الحقوق، فهم أيضاً متساوون أمام القانون، فسيادة القانون تعني أن يخضع الجميع لحكم القانون والدستور، الفقير والغني سواء، والحاكم والمحكوم، وسلطة الحكم أيضاً تخضع لسلطان القانون، فيمكن لأي فرد أن يقاضي الحكومة.
وقد أطاحت الليبرالية بالمفاهيم السياسية القديمة، مثل الحق الإلهي للملوك في الحكم، وحقهم في توريث الحكم لأبنائهم، فقامت الجمهوريات
الديمقراطية، حتى الدول التي لا زال نظام الحكم فيها ملكياً وراثياً، فهي ملكيات دستورية أيضاً، حيث الملك هو رأس الدولة بصورة رمزية، لكن الشعب يختار الحاكم الفعلي الذي عادة ما يكون رئيس الوزراء.كما جاء الفكر الليبرالي لينهي تدريجياً السلطة السياسية للكنيسة، ففصل الدولة عن الكنيسة وتطبيق الديمقراطية جعل السلطة بيد الشعب وأنهى الولاية البابوية على الحكم. وأهمية مبدأ فصل الدين عن الدولة أنه يضمن تحقيق المساواة بين جميع المواطنين بصرف النظر عن عقائدهم، ويضع سلطة التشريع والحكم في يد الشعب، وليس في يد مجموعة من رجال الدين يحتكرون تفسير الإرادة الإلهية. ومن الطبيعي أن تأتي خيارات أفراد الشعب متأثرة بضمائرهم التي يؤثر فيها الدين، لكن في النهاية التشريع يأتي من أفراد الشعب وليس من أي طائفة تدعي أن تفسير النصوص الدينية حكر عليها وحدها.
وفكرة العقد الاجتماعي التي بدأت تظهر في القرن السابع عشر والقرن الثامن عشر على أيدى فلاسفة مثل جون لوك، وجان جاك روسو، هي أصل الديمقراطية الحديثة، حيث يتنازل الفرد عن جزء من حرياته الطبيعية للدولة للحصول على منافع العيش في مجتمع منظم يحكمه القانون، وطبقاً لهذا المبدأ فإن سلطة الحكومة مرهونة برضا المحكومين، لأن التنازل هو عملية طوعية.
ولأن الفكر الليبرالي فكراً مرناً، فقد استوعب أفكاراً جديدة تتناول التحديات الجديدة التي تقابل الإنسان، وعلى سبيل المثال تعد الحفاظ على البيئة هو أحد دعائم الفكر الليبرالي الحديث، وينبع من المساواة مع الأجيال القادمة في حقوق ملكية الأرض التي نعيش عليها، وحق تلك الأجيال في الحصول على بيئة صحية من الماء والهواء والتنوع
البيولوجي والموارد الطبيعية، فليس من المقبول أن يستأثر جيل واحد أو عدة أجيال بموارد الأرض فيستنفدها، أو أن يسمح لنفسه بإفساد التوازن البيئي أو تدمير الظروف التي تسمح ببقاء النوع الإنساني من خلال مثلاً الاستهلاك الزائد للمحروقات وما ينشأ عن ذلك من انبعاث الغازات التي تسبب في الاحترار الكوني، ومن هنا نشأت فكرة التنمية المستدامة، أي التنمية التي لا تترك بصمة سلبية على الأرض والمجتمع. كما أن التجارة الحرة بين الدول، وحرية تنقل رءوس الأموال والتكنولوجيا والسلع والخدمات والأيدي العاملة والأفكار والاتصالات والسماوات المفتوحة، وحركات الاستقلال والتحرر الوطني وانتهاء العصر الاستعماري، هي أيضاً بصورة أو بأخرى ثمار للفكر الليبرالي في تطبيقاته الاقتصادية والثقافية.إن الليبرالية مشوار طويل للإنسان من أجل التحرر، وهو مشوار ربما يكون قد بدأ مع فجر الحضارة، لكن الإنسانية بالتأكيد خطت خطوات واسعة ف
ي القرون الأخيرة، منذ ناضل النبلاء والأحرار الانجليز للمطالبة بحقوقهم فحصلوا على وثيقة ماجنا كارتا في 1215، إلى أواخر 2008 عندما وصل أوباما وهو أمريكي - من أصول أفريقية مسلمة جزئياً - إلى حكم الولايات المتحدة الأمريكية، بعد ما يقرب من 150 عاماً من الحرب الأهلية الأمريكية التي قامت لتحرير العبيد السود، وبعد حوالي نصف قرن من حركة الحقوق المدنية الأمريكية ونضال السود للحصول على المساواة الكاملة.وجميع دول العالم اليوم، مقارنة بنفس الدول منذ سنوات أو عقود قليلة، قد خطت خطوات واسعة نحو الليبرالية، سواء بتحرير المرأة وإعطائها حق الانتخاب، أو إقامة النظم الديمقراطية، أو اعتماد الحرية الاقتصادية وفتح الأسواق، أو تحرير التجارة بين الدول، فكلها علامات مهمة في مسيرة الإنسانية نحو الحرية.
المحور الثاني / رؤية تحليلية لتطبيق الليبرالية على الواقع المصري
الأستاذ / أنور عصمت السادات .. وكيل مؤسسي حزب الإصرح و التنمية :
قد أكون من غير محبذي إستخدام لفظ الليبرالية نظراً لما يشوبه من تلوث يتم الإلقاء به من مناهضوا الفكر الليبرالي ، إلا أنه الفكر الذي أؤمن به عن قناعة ، و المهم في النهاية هو التطبيق لا اللفظ و هو ما أسعى إليه جاهداً ، و حتى نتمكن من تطبيق الفكر الليبرالي على الواقع المصري فإنه لا بد من توافر عدة شروط أساسية لا يمكننا بدونها ترسيح القيم و المبادئ الليبرا
لية و هي كالآتي :أولاً / لا بد من إنهاء حالة الطوارئ
إذ أن حالة الطوارئ عائق أمام التطبيق الليبرالي إذ أنها تعطى سلطات موسعة للسلطة التنفيذية تستطيع من خلالها إقتحام حريات الناس و التعدي على خصوصياتهم ، كما أنها لا تبشر بأي أمل لدى الفرد في ظل وجودها !
ثانياً / تحقيق العدالة و مبدأ تكافؤ الفرص
لابد من وجود عدالة إجتماعية ، لا تعرف الواسطة أو المحسوبية ففي ظل الأوضاع الموجودة في مصر حالياً ، من تردي في أوضاع العدالة الإجتماعية و التي على إثرها تضيع حقوق الغير ، فالكوادر ليست في مكانها الصحيح ، و الوظائف العليا لا تشغل إلا عن طريق الواسطة و المحسوبية ، و لو أن هناك قواعد عامة تتبع في كافة أمور الحياة العامة
و تولي المناصب و القيادات لما شعر الإفراد بالإضهاد و الظلم .ثالثاً / سيادة القانون
إن القانون في مصر لا يطبق إلا على الضعفاء فقط ، كما أن نصوص مواد القانون في بعضها مرونة تسمح بأن يفلت المجرمون من أصحاب السلطة و النفوذ من العقاب ، لذلك نحن بحاجة إلى تطبيق القانون على الجميع دون إستثناءات ! و بحاجة إلى تعديل بعض القوانين ، حتى لا يكون هناك طريق للإفلات من العقاب .
رابعاً / القضاء على الفساد
لا ليبرالية حقيقية في ظل وجود فساد كبير مثل الموجود في مصر ، و الكارثة في مصر أن هناك رؤس كبيرة في النظام الحاكم هي من أدوات صناعة الفساد و الترويج له ، و ما نسمع عنه يومياً من سقوط رموز كبيرة في الحزب الو
طني الحاكم دليل على أن الفساد مستشري بطريقة سرطانية ، و لا بد من إستأصاله فمن فساد في القضية الشهيرة العبارة السلام 98 و التي تعدى قتلاها قتلى سفينة تايتانك و مع ذلك فالجاني يعيش معززاً مكرماً خارج مصر ، و أكياس الدم الفاسدة ، و قضية هشام طلعت مصطفى .. إلخ .خامساً / ضرورة المشاركة السياسية للفرد
حتى نستطيع أن نقول أننا دولة ليبرالية فإن هذا يتطلب مشاركة الفرد سياسياً و إجتماعياً ، فالليبرالية تعنى مشاركة الجميع و أن يكون الرأي النهائي للأغلبية ، و بكل أسف فإن المشاركة السياسية للأفراد في مصر تكاد تكون تحت الصفر ، فالمواطن المصري يشعر بالعجز و يشعر بأن صوته في أي إنتخابات ما هو إلا تحصيل حاصل و لن يكون أداة للتغيير أبداً ! شعور عام بالإحباط يملئ المصريين ، كانت و لا زالت نتيجته إحجام المصريين عن المشاركة السياسية !؟ و لكن على المصريين أن يعلموا أن الأو
ضاع إن كانت ثابتة فإن ذلك نتيجة عزوفهم عن المشاركة السياسية ، و عليهم أن يكونوا على قناعة بأنهم لو شاركوا سياسياً و إجتماعياً لتغيرت الأحوال عن ما هي عليه الآن .و من ضمن المواقف الطريفة التي صادفتني و أنا في مجلس الشعب أننا في إحدى الجلسات كنا نجلس خارج قاعة المجلس بجوار أحد أبواب قاعة المجلس ، و إذا بهم ينادون علينا لأن التصويت يتم على أمر ما لا نعلم عنه شيئاً ؟! و دخلت أنا و معي 2 من أعضاء المجلس المنتمين للحزب الوطني ، و إذ بي أجد من كانوا معي من أعضاء الحزب الوطني يرون أمين التنظيم بالحزب يرفع يده ليدلي موافقته فوجدتهما يرفعان يديهما تعبيراً عن موافقتهما و هما يسألان على ماذا يتم التصويت !؟ فهل هؤلاء حقاً يمثلان تعبيراً عن إرادة الشعب المصري !
سادساً / فصل الدين عن الدولة و عدم الإقتراب من العقائد
إن الدخول في أمور الدين و العقائد من الأمور الشائكة جداً ، و سبب ذلك مورو
ث ديني نشأ عليه شعب مصر من الفراعنة و حتى الآن ، و اللجوء إلى الدين أمر مطلوب فهو يقوى من عزيمة الإنسان ، و لكن النظر إلى كل من لا ينتمي إلى هذا الدين أو ذاك بأنه كافر أو غير مرغوب فيه هو أمر غير مقبول ! كما أنه يجعلنا نلفت إلى أمور فرعية و نترك أمور رئيسية خاصة بحياتنا !؟ و لن يكون لنا نهضة ليبرالية إلا بإحترام دين الآخر ، و عدم الدخول في جدل عقيم حول العقائد .سابعاً / وجود أحزاب قوية قادرة على المنافسة
كما ذكرنا من قبل عن ضرورة وجود مبدأ تكافؤ الفرص فإن ذلك يعود على مشاركة الأحزاب السياسية ، فلدينا في مصر عدد محدود من الأحزاب و لكنها بكل أسف ليست قادرة على المنافسة ، مما يجعلنا كدولة نقييم تحت الصفر في ممارسة العمل الحزبي فمن غير المعقول أن يكون لحزب واحد و هو الحزب الوطني الحاكم كافة المقاليد بالدولة و أن لا يكون لأي حزب آخر أي قدرة على المنافسة !؟ بل إن الحزب الحاكم هو الذي يعطي التصاريح لتأسيس الأحزاب المعارضة فبأي منطق هذا !؟
لو أننا حقاً نسعى لأن يكون لدينا منهج ليبرالي فلا بد أن تأخذ الأحزاب فرصتها في المشاركة و المنافسة و إلا فإننا سنظل ندور في فلك حزب واحد و تيار سياسي لا يتغير ، و لم و لن نصل إلى التطبيق الليبرالي الذي نسعى إليه جاهدين .
ثم فتح باب المداخلات و الأسئلة للسادة الحضور و كانت كالآتي :
مداخلة من الأستاذ / جمال صلاح الدين .. مركز إبن خلدون للدراسات الإنمائية
أولاً أود أن أتحدث عن القضاء الذي حكم مؤخراً بعد أحقية المرأة بتولي القضاء ، و أنا أعود بالسبب إلى التلوث الفكري الذي أصاب شعب مصر كله ، و القضاة هم جزأ من هذا الشعب و لا يمكن أن نفصلهم عن الشعب ، و الثقافة العامة التي ألمت بالشعب بالتأكيد لها تأثيرها عليهم ، و للخروج من هذه المعضلة لابد لنا من إقامة حوار مع القضاة و الوصول إليهم فغيابهم عن الحياة العامة و المنتديات و الحلقات النقاشية أمر غير مطلوب فهم جزأ من الشعب و على المثقفين اللقاء بهم و عمل الحلقات القاشية معهم .
كما أنني أرى أننا نستطيع الإقتراب منهم و التعبير عن وجهة النظر الليبرالية عن طريق اللجوء إلى القضاء نفسه و رفع الدعاوى الشائكة أمامهم و توضيح وجهة النظر الليبرالية ، و لتكن تلك الدعاوى القضائية أحد المداخل إليهم .
الأمر الآخر الذي أود التأكيد عليه هو ضرورة الفصل بين الدين و الليبرالية ، و لا أقصد دين معين ، إذ أن الدين ينظم العلاقة بين العبد و ربه و لكنه لا يضع لنا قواعد للحاكم و المحكوم و نظام الدولة ، أما الليبرالية فإنها مجموعة مبادئ و قيم حياتية ليس لها علاقة بالحياة الآخرة .
مداخلة من الأستاذة / فريال جمعة .. حزب الغد
حتى نصل إلى تطبيق عملي لليبرالية على الواقع المصري ، فإنه لا بد من النزول إلى الشارع المصري و الإلتقاء بجموع المواطنين على أن يكونوا مئات أو آلاف ، فلن نتمكن من تطبيق المنهج و العديد من الناس لا يعلمون شيئاً عن الليبرالية .
و النقطة الثانية التي أود أن أطرحها هي ضرورة أن نسعى للوصول إلى العلمانية و التي هي من وجهة نظري ، المرحلة الأرقى من الليبرالية ، و لكن حتى نصل إليها فإننا يجب أن نطبق المنهج الليبرالي .
مداخلة من الأستاذ / أيمن عبد العظيم .. نقابة المحامين
الواقع أن لدي عدة أسئلة أود أن تيجيبني عليها المنصة و هي :
السؤال الأول / هل تقبل المرأة بالمساواة المطلقة في الحقوق و الواجبات ؟
السؤال الثاني / في حال تعارضت الليبرالية مع مبادئ الدين فأيهما يكون واجب التطبيق ؟ و لي مداخلتان المداخلة الأولى / مسألة فصل الدين عن الدولة إذ أنني أرى ذلك أمر مستحيل ، و أريد أن أؤكد أن الحضارة الإسلامية كانت سبباً في التقدم و العلم كما كان للكنيسة في أوربا الدور الأكبر في علوم الفلك و الطب و الهندسة ، المداخلة الثانية / لا تستطيع المرأة تولي القضاء نظراً لطبيعة الخلقة البشرية للمرأة فالحيض هو من الفترات التي تأتي للنساء و يكون لها أكبر الأثر على المرأة من الناحية النفسية و بالتالي لن تتمكن من أداء وظيفتها كقاضية !؟
مداخلة للأستاذ / محمد محي .. جمعية التنمية الإنسانية
أود أن أوضح أننا في مصر لسنا دولة دينية بدليل أن الشريعة الإسلامية لا يتم تطبيقها ، كما أننا لسنا دولة ليبرالية في ظل الأوضااع السائدة من إنفراد بإتخاذ القرارات و عزوف شعبي عن المشاركة السياسية ، و ما نسعى إليه في مصر ليس الدولة العلمانية و التي يفسرها البعض على أنها دولة الكفر !؟ بل إننا نسعى إلى دولة مدنية تحوي في داخلها القيم الليبرالية ، أما الدين فهو متعدد و مختلف و دوره الأساسي يقتصر في تنظيم العلاقة بين الفرد و ربه .
مداخلة من الأستاذ / محمود مشالي .. جمعية عيون مصر
لو رجعنا إلى الدين الإسلامي فإننا سنجد أنه قد سبق الليبرالية في العديد من الأمور فقد حرر الإسلام العبيد ، و ساوى بين المرأة و الرجل ، و لا نستطيع أيضاً أن نغفل دور الكنيسة في إدارة حياة الأفراد و التي هي أيضاً سابقة على الفكر الليبرالي .
مداخلة من الأستاذ / حسن كمال .. حزب الإصلاح و التنمية
أختلف مع البعض في مسألة فصل الدين عن الدولة فالدين أمر مطلوب للأفراد و لا يمكن فصله عنهم و هذا ضد العلمانية ، و لكن ما يجب أن نقوله أن تطبيق الدولة لا يرجع إلى الدين في الأمور الدنيوية ، لأن العلمانية لا تعني أن يكون الأفراد بلا دين فالدين كان و ما زال موجوداً و لكنه علاقة خاصة بين الفرد و ربه .
سؤال من الأستاذ / فتحي فريد .. مصريون ضد التمييز
لدي سؤالين : السؤال الأول / كيف نصل باليبرالية إلى إلى الفئات المعدومة من الشعب و البسطاء أيضاً مثل السائقين و الباعة الجائلين و الحرفيين .. إلخ ؟ السؤال الثاني / ماذا قدم التيار الليبرالي في أحداث نجع حمادي الأخيرة و التي راح ضحيتها عدد بريئ من المسيحيين ؟
سؤال من الأستاذة / هبه شورى .. جريدة الغد
سؤالي هو : كم نسبة تطبيق الليبرالية على الواقع المصري ؟
مداخلة من الأستاذ / أسعد هيكل .. إتحاد المحامين الليبراليين
إننا نعيش فترة فاشية منذ قيام ثورة يوليو 1952 و حتى الآن و أنا أرى أننا لا بد لنا من الرجوع إلى دستور 1923 حيث أنه دستور ليبرالي في ظل وجوده يمكننا أن نطبق الليبرالية على الواقع المصري ، فنحن بحاجة إلى إستعادة العصر الذي كنا نعيشه قبل ثورة يوليو 1952 و إن كنت لا أعلم هل نستعيد ذلك العصر بشكل هادئ أم بشكل ثوري !؟
مداخلة من الأستاذ / محود إبراهيم .. الحزب الوطني الديمقراطي
بداية أرى أننا في هذا العصر ما يجب لنا أن نتحدث عن حقوق المرأة ، فبعد ما قام به التنويريون السابقون أمثال قاسم أمين أرى أننا يجب أن نكون قد تخطينا هذه المرحلة ، أما عن تطبيق الليبرالية على الواقع المصري فإن هذا الأمر يتعلق بضرورة الوصول إلى المواطن البسيط و الذي لا يعلم حتى معنى كلمة ليبرالية !؟ إن المسألة بحاجة إلى سياسات تتعلق بالمواطن و أنا أرى أن الحزب القادر على ذلك هو الحزب الوطني الديمقراطي ، و الذي إستطاع أن يثبت نجاحه يوماً بعد الآخر و أغلبية الشعب هي من الطبقة الوسطى و التي تدين بالولاء إلى الحزب الوطني فإستقرار هذه الطبقة مادياً و معنوياً يؤدي إلى أننا لا بد أن نعترف بنجاح الحزب الحاكم ورغبة الشعب في تولي جمال مبارك رئاسة الجمهورية .
كما أننا تناسينا مارينا و التي تضم 6 مليون مصري يقيمون فيها و كلهم ينعمون بحالة رغدة من العيش و كلهم ولاء للحزب الحاكم و الرئيس .
سؤال من الأستاذ ماجد سرور .. مؤسسة عالم واحد للحريات
السؤال الأول / للمهندس وائل نواره .. كيف سيكون إتجاه حزب الغد في الإنتخابات القادمة التشريعية و الرئاسية ؟
السؤال الثاني / للأستاذ / أنور عصمت السادات .. ماهي نسبة وجود الفكر الليبرالي داخل حزب الإصلاح و التنمية ؟
مداخلة من الأستاذ / محمد حسن عايد .. حزب الإصلاح و التنمية
إن أسباب عدم قبول الليبرالية بين الناس و الشعب هو أنها فكر غربي غير معلوم على المجتمعات الشرقية و منها مصر ، و ما يزيد الأمر تعقيداً هو طبقة الصفوة و المثقفين التي هي بعيدة عن عامة الناس و لا تصل آرائهم و أفكارهم إليهم مما يجعل وجود الحاجز بين المثقفين و العامة قائماً ، من هنا أرى أن الليبرالية حتى تطبق بشكل صحيح يرتضيه الناس يتطلب منا عرض مبادئها و قيمها على الشعب و لتكن كلمة الشعب هي الفيصل في نهاية الأمر ، و هذا يتطلب من أصحاب الفكر النزول إلى الشارع ، و لا أقصد الشارع القاهري ، فالأقاليم تعيش في عالم آخر غير الذي تعيش فيه القاهرة و غالبية السكان تعيش في الأقاليم !؟ من هنا أرى أنه لن يتحقق أي شيئ و أغلبية الشعب لا تعلم عنه شيئاً .
سؤال من الأستاذة / سهير شلبي .. صحفية
لماذا لم تجرؤ أي قيادة ليبرالية على الترشح لرئاسة الجمهورية كما فعل د. البرادعي ؟
مداخلة من المهندس حسن الشامي .. مركز إبن خلدون للدراسات الإنمائية
أرى ضرورة الإصلاح الديني قبل التطرق إلى أي شئ آخر ، و لا أرى داع إلى إقحام الليبرالية في الدخول في عراك دائم مع الدين أو المرأة ، و حتى نصل بالليبرالية إلى الجميع فإن ذلك لن يتأتي إلا عن طريق التطبيق على أرض الواقع بالممارسات الفعلية و ليس مجرد الأقوال مثل تجربة إنتخابات إتحاد المحامين الليبراليين مثلاً و التي هي مثال لتطبيق الليبرالية على أرض الواقع .
سؤال من الأستاذ / إسلام صبحي .. إتحاد المحامنين الليبراليين
ما هي أسباب الفتور في العلاقة بين الليبرالين و القادة الليبراليين و ما هي أسباب الخلاف التاريخي بين الأحزاب لليبرالية ؟
تعقيبات المنصة على الأسئلة و المداخلات :
رد الأستاذ / وائل نواره
أرجوا أن يعلم الجميع أنه لن يأتي حق دون أن يكون وراءه مطالب، وعلى سبيل المثال إذا أرادت المرأة أن تحصل على حقوقها فإنها يجب أن تطالب بذلك و أن تناضل من أجل ذلك.
الأمر الآخر الذي أود الحديث عنه هو أن الإسلام يمكن أن نراه اتجاهاً ليبرالياً في منظور عصره، فعندما قام الإسلام بتحديد عدد الزوجات مثلاً إلى 4 زوجات فقط، فقد جاء هذا في اتجاه التحديد وليس التوسيع، فقبل ذلك لم تكن هناك حدود لعدد الزوجات، إذاً الاتجاه كان في صالح منح حقوق أفضل للمرأة، وهنا يجب أن نتساءل، هل الدين بوصلة أم وتد، هل الدين يعطينا اتجاهات ومقاصد، تتقاطع تلك الاتجاهات مع الزمن في عصر ما فتوقع نقاط هي أحكام صالحة لذلك العصر، ثم تتقاطع تلك الاتجاهات مع احداثيات الزمن في عصر آخر، فتعطينا أحكاماً أخرى تصلح لذلك الزمن، وهكذا.
والبديل أن نأخذ الأحكام التي كانت موجودة في عصر ما، ونظن أنها ثابتة، فيصبح الدين مثل الوتد – لا البوصلة – وهو وتد يربطنا في الأرض، ومع مسار عجلة التطور ننكفئ على وجوهنا لأن الزمن يتحرك والوتد أو الأحكام ثابتة، أما لو أخذن الدين كبوصلة، سوف ترشدنا إلى الاتجاهات الصحيحة في كل عصر، والأحكام الصحيحة المناسبة لذلك العصر.
و أما عن القول بأن العلمانية أرقى من الليبرالية فهو كلام غير دقيق، فالعلمانية هي أحد المبادئ السياسية التي نتجت عن الفكر الليبرالي، وهي ببساطة الفصل بين الدين والدولة، وليس معاداة الدين أو هدم الدين، بالعكس، فالعلمانية هي الضمانة الوحيدة لحرية العقيدة لمجتمع متعدد الديانات أو المذاهب مثل لبنان أو العراق أو مصر، فلن يأمن الشيعي والسني والدرزي والمسيحي والبهائي على أنفسهم ويطمئنون في عباداتهم إلا في ظل دولة علمانية، لا تتحيز لأي دين حتى لا ينشأ عن هذا التحيز بالضرورة اضطهاد لأصحاب الديانات المغايرة.
تجليات ، إذ أن الليبرالية و العلمانية لا تعنيان إلغاء الدين و هي سمة مشتركة بين الفكرتين ، و المطلب الرئيسي في الليبرالية هو عدم التمييز لصالح دين معين ، فلدينا في مصر أزمة بناء الكنائس أو ترميمها على سبيل المثال !؟
وعن مداخلة الزميل المنتمي للحزب الوطني و التي ركزت على سكان مارينا واعتبرتهم يمثلون 6 مليون فرد من الطبقة الوسطى، فهذا كلام بعيد عن الحقيقة إذ أن الغالبية من شعب مصر اليوم هم من الفقراء الذين لم يدخلوا مارينا ولا يعرفوا عن حياة مارينا إلا ما يشاهدوه في التليفزيون فيستفزهم أن تستمتع نسبة ضئيلة من الشعب بكل شيء بينما باقي الشعب يعاني شظف العيش.
سمعنا أن الدولة تخطط لبناء طريق جديد لمارينا، لتتضاعف سعة الطريق الذي يخدم بضعة آلاف أو حتى مليون مصري في عدة اسابيع تشكل موسم التصييف، في الوقت الذي تعاني فيه الدلتا وتختنق منذ عشرات السنين بطريق مصر – اسكندرية الزراعي الذي ما زالت أجزاء منه بنظام الحارتين مثلما كان الوضع في الستينات رغم أن تعداد الدلتا في ذلك الوقت كان 14 مليون مصري، واليوم يقطن بها 50 مليون مصري في محافظات القاهرة، الجيزة، القليوبية، المنوفية، الشرقية، الغربية، الدقهلية، كفر الشيخ، دمياط، البحيرة، الاسكندرية، وكل هذه المحافظات تعتمد في نقل البضائع والسلع والبشر على طريق مصر – اسكندرية الزراعي التعيس ذو الحارتين أو الثلاث حارات، بينما الحكومة تضاعف كل عام سعة طرق مارينا المحظوظة، وذلك لأن الوزراء والحكام والكبراء يسافرون إلى مارينا ولكنهم لا يعرفون الدلتا، والحكومة يهمها 50 ألف أو حتى مليون من سكان مارينا ولا يهمها 50 مليون مصري يعيشون – إن صح اللفظ – في الدلتا.
هذا إن دل على شيء، إنما يدل على أننا تحت احتلال من دولة مارينا بصفوتها الحاكمة والمحتلة لأرض مصر ومقدرات مصر وقرار حكومة مصر، والآن ونحن نتحدث عن الحرية والتحرر أقول، علينا أن نتحرر من هذا الاحتلال، لابد لنا من التحرر من احتلال دولة مارينا الغاشمة وأن تصبح حكومة مصر وسياسات ومخصصات حكومة مصر في خدمة أهل مصر وليس فقط في خدمة أهل مارينا، لابد من التحرر من دولة مارينا !
رد الأستاذ / أنور عصمت السادات
لأول مرة نرى الحزب الوطني الديمقراطي يحتج و يدافع عن نفسه !؟ و لكن السؤال الذي أريد أنا أن أوجهه للحزب الوطني هو هل يستحق الحزب الحاكم هذه المقاعد الموجودة داخل مجلس الشعب ؟ و الإجابة بالقطع هذا الحزب لا يستحق هذه المقاعد داخل مجلس البرلمان .
أما عن مسألة قضاء مجس الدولة و رفضه تعيين المرأة في القضاء ، لا يدعونا إلى الهجوم على قضاة المجلس و إني أعتقد أن محاولات التدخل في أحكام القضاء و محاولة الضغط عليهم أمر خاطئ جداً و ما كان يجب أن يحدث ، و أعتقد أننا لو كنا تركنا القضاة دون محاولات الضغط عليهم لكان من الممكن أن يتغير حكمهم إلا أنهم أرادوا أن يثبتوا أنهم لا يأتون بالضغط .
أما عن التدخل بين السلطات فهو أمر قائم و نلمسه جميعاً و هو من الأمور التي ترسخ للديكتاتورية و تقمع الديمقراطية و ضرورة الفصل بين السلطات أمر بات مطلوباً إذا ما كنا نريد ديمقراطية حقيقية .
أما عن الترشح لإنتخابات رئاسة الجمهورية فإنني أرى أنها مسألة يجب أن تدرس جيداً من الليبراليين فالمسألة ليست للتفاخر و الشهرة و أنا أرفض مثل هذا المنطق و لذلك لم أفكر مطلقاً في أن أرشح نفسي لأن الإعدادات لهذا المنصب بحاجة إلى إمكانيات تفوق كافة إمكانيات أحزاب المعارضة ، و لا أرى أن هناك حزب معارض قادر على خوض إنتخابات رئاسة الجمهورية ، خاصة و أن الحزب الوطني يطور من نفسه و أدائه في الوقت الحالي و هو ما لا يجب علينا أن نعترف به كما أنه حزب لديه الدولة بأجهزتها و كافة إمكانياتها ، في حين أن ظهور شخص مثل الدكتور / محمد البرادعي شيئ إيجابي و إلتفاف العديد من المصريين حوله يدل على أن الشعب لديه رغبة أكيدة في التغيير و لكن أين الإمكانيات لتحقيق ذلك .
أما عن إختلاط الزيت بالماء في أمور السياسة فهناك أمور عديدة فهل تعلمون أن العضوية لم تسقط عن هشام طلعت مصطفى حتى الآن ! كما أنها لم تسقط عن ممدوح إسماعيل صاحب العبارة السلام 98 حتى تمكن من الهروب خارج البلاد ! و هناك العديد و العديد من هذه الأمثلة .
بات على الجميع أن يعلموا أن العمل السياسي بمصر له ضريبة ، و ضريبته كبيرة المهم هو من لديه إستعداد لدفع هذه الضريبة و للإجابة فإنه بكل أسف المستعدون لدفع الضريبة قليلون جدا و ليسوا كثيرين .
أما عن سؤال كم نسبة الليبرالية المطبقة على الواقع المصري فإنني أقول أنها نسبة تحت الصفر ! و أما عن نسبة الليبرالية في حزب الإصلاح و التنمية فأستطيع القول أن حزب الإصلاح و التنمية هو حزب ليبرالي حتى و إن لم يستخدم لفظ الليبرالية .
في نهاية الحلقة النقاشية سرد شادي طلعت مدير الحلقة ملخصها :
نخلص في النهاية إلى أن دعائم الفكر الليبرالي هي الحرية و المساواة و العدل و أن الليبرالية تتفرع للإقتصاد و الإجتماع و السياسة و هي فكر يسمح بكل ما هو جديد و في صالح الفرد أو الجماعة مثل الحفاظ على البيئة ، و هي فكر يقوم بفصل الدين عن الدولة مع عدم إلغاء للدين و وجود جميع الأديان و المعتقدات بإحترامها جميعاً .
و نخلص في النهاية إلى رؤية لتطبيق الفكر الليبرالي على الواقع المصري فإنه يتطلب منا الآتي :
إنهاء حالة الطوارئ و لا بد من وجود عدالة إجتماعية و توفير مبدأ تكافؤ الفرص و أن تكون السيادة للقانون ، و لا بد من القضاء على الفساد الذي إستشرى في البلاد ، و على كل فرد أن يبادر بالمشاركة السياسية و الإجتماعية ، و على الدولة أن تفصل بين السلطات التشريعية و التنفيذية و القضائية و أن تكون لكل سلطة إستقلاليتها الكاملة ، و على الأحزاب المعارضة أن تكون قوية و أن تبحث عن الثغرات الموجودة و التي تجعلها غير قادرة على المنافسة و أن تعلن عن تلك الأسباب و أن تواجه بها الدولة .
في نهاية الندوة نوه شادي طلعت إلى أنه بالرجوع إلى 10 سنوات مضت لم يكن بمقدورنا أن نقيم مثل هذه الحلقة النقاشية ، و لما كان من الممكن أن يتظاهر المصريون مثلما يحدث الآن فبعض المحامين حصلوا على أحكام قضائية من قبل نظراً لمظاهرات على سلالم نقابة المحامين في تسعينات القرن الماضي و هي فترة ليست ببعيدة ، و هذا و إن دل فإنما يدل على أن بوادر الأمل في التغيير قائمة ، و لا يوجد داع لليأس و الخوف فما تحقق اليوم كان حلماً بالأمس ، و ما نرجوه أن يتجدد الأمل دائماً بالنسبة للمصريين الطامحين للتغيير و لأن تكون مصر بحالة أفضل قائمة على المبادئ و القيم الليبراليية .
